Axel Kicillof: “Milei es una estafa electoral de la dimensión que fue Macri”

La semana pasada encabezaste una caravana peronista por el Conurbano Bonaerense junto a Sergio Massa, tras el terremoto de Insaurralde. ¿Cómo creés que te afectó electoralmente el terremoto Insaurralde?

—Los efectos electorales de estas cuestiones son difíciles de predecir, como es difícil de predecir hoy un resultado electoral, como las encuestas no miden, es muy difícil. Tuvo algunas particularidades este evento, este acontecimiento, esta situación, primero, su gravedad. Segundo, el momento en el que ocurre, a pocos días de una elección. Tercero, la reacción. En el debate, Sergio Massa le decía a Bullrich, con algo de un calibre enorme como fue lo de Milman, citado, el teléfono en vinculación al atentado de Cristina, Milman no fue, no se le pidió la renuncia, no se lo apartó, por poner un ejemplo, y no por comparar. Acá se actuó muy rápido, el mismo día renunció como jefe de Gabinete y luego renunció también como candidato por Unión por la Patria. O sea que tuvo una respuesta muy elocuente, muy rápida, muy tajante. Desde el punto de vista personal, obviamente bronca, enojo, por la situación en la que nos pone, porque una campaña que venía con alguna ventaja en términos de discusiones de temas importantes, y de pronto, lo vimos en el debate también, obviamente, sin disminuir la importancia ni la gravedad, y siendo que actué rápidamente, se lo separó. Y he dicho desde el principio que todas las explicaciones las tiene que dar Insaurralde, en los foros que corresponda, tanto ante la opinión pública como ante la Justicia, pero esa actitud, más allá de todo lo demás, no cabe en mi gobierno, por eso se lo aparta. Pero, después todo lo que significa la discusión política y cómo estamos en Argentina hoy, en los debates, el uso que tenés de tal, Barrionuevo salió el otro día… En ese sentido, mi respuesta fue: me enteré y se fue del gobierno. 

—Dijiste que la gravedad está aumentada por la oportunidad, tan cercana a las elecciones. Ante lo grosero de las fotos en las redes sociales, hubo quienes pensaron que quien acompañaba a Insaurralde podría estar trabajando para alguien que quisiera dañar electoralmente al oficialismo, ¿te resulta plausible esa hipótesis?

—Escuché todo tipo de hipótesis, desde operaciones hasta extorsiones, pasando por cuestiones de inteligencia, y las especulaciones las dejo, primero, a que la Justicia resuelva cada uno de los interrogantes. 

—Pero no lo descartás. 

—Es que no tuve tiempo ni siquiera de ponerme a averiguar e indagar porque estamos en plena campaña, en un momento delicado donde justo estaba diciendo que era oportuno, más allá de esto, cada uno lo toma como le parezca y lo asocia con lo que le parezca. En el último debate pasó, de trinchera a trinchera, no digo eso. Me parecía que era una elección importante para discutir temas muy profundos, para discutir el futuro, y obviamente, menos todavía voy a ponerme a abonar hipótesis sobre una cosa o la otra. Ha pasado en Argentina, en el gobierno de Macri espiaban a sus funcionarios, han surgido escándalos de todo tipo. Había dirigentes sindicales, mezcla entre servicios, algún sector de los medios, algún sector del Poder Judicial, eso no es inverosímil ni poco plausible. Lo único que digo es que en este caso reaccioné en el lugar que estoy y estrictamente como correspondía. Y de nuevo, muy rápidamente, no dejé lugar para ver qué era.

“Los efectos electorales de cuestiones como lo de Insaurralde son difíciles de predecir”

—Dijiste que no sabías que Insaurralde se iba de viaje, creías que estaba en La Plata, trato de imaginarme, el funcionario de más rango, la persona más cercana a vos en importancia jerárquica, no está durante una semana y creés que está…

—Tengo entendido, pero tampoco lo estudié en detalle, que esto se trató de cuatro días. Y la verdad es que los fines de semana no sé dónde está ninguno de mis funcionarios, y en la semana, solo si lo tengo que ver y tengo una reunión. Después, el resto queda por cuenta del funcionario avisar o no, advertir o no, y obviamente todos están a tiro de teléfono. Todos. Nunca me pasó que un funcionario no me respondiera un llamado, pero evidentemente en esta provincia, con la extensión, en medio de una campaña electoral donde muchos son candidatos también... Lo que más me llamó la atención de este asunto, viéndolo ya desde afuera del gobierno, es todo lo que se va desenroscando vinculado a este hecho, a otras vinculaciones, a opiniones, a posiciones, a opiniones de los opositores. Algunos que han dicho “es un tema personal”, reaccionaron con menos, me parece, determinación que lo que hicimos desde el lado del peronismo, pero son todas cuestiones menores con respecto a lo que está en discusión realmente.

“Destruir la industria porque es ineficiente es un ataque directo a la provincia de Buenos Aires”

—Empecé preguntando cómo te afectaba en las encuestas, había 15 puntos de diferencia con Néstor Grindetti, antes del tema de Insaurralde, las últimas encuestas que yo tengo te dan 38 a vos, 23 a Grindetti, que son esos 15 puntos, y 21 a Carolina Píparo, ¿cuáles son los números que manejás?

—Sí, anda mal el instrumento, es como si uno tuviera que navegar con una brújula que señala a veces para cualquier lado. Ahí tenés la duda, la uso o no, porque igual es el único instrumento. Me llegan encuestas de todo tipo, pero aun en esta elección, antes de las PASO, que esos días también hubo hechos de inseguridad, te acordás eso de que “esto va a cambiar totalmente el resultado”, me parece que, primero, hay que tenerle mucho respeto al votante, yo lo tengo y lo he tenido todo este tiempo, aun cuando me parece que, por ejemplo, el voto a Milei exhibe ciertas características que conviene discutir con el votante también, a ver si conoce del todo lo que es el prospecto del jarabe que está tomando, que teóricamente esa receta lo cura, hay que ver cuáles son los efectos colaterales de todo lo que está proponiendo. Pero aun así, con mucho respeto al votante, creo que los que tenemos responsabilidad dirigencial y de gobierno, por lo menos yo, estoy haciendo todo a la vez: candidato, dirigente y gobernador. Creo que hay que trabajar como si cada una de las cuestiones fuera tremendamente significativa, y dar una respuesta adecuada. Tampoco por decir “esto no afectó a las encuestas” entonces no te preocupes ni hables. No lo he hecho, no me escondí, salí el mismo día y actué, sobre todo actué.

—Carolina Píparo dice que está creciendo, ¿vos notás algo así en las encuestas que manejás?

—Los dos candidatos a gobernador son difíciles de medir por sí mismos. Ni Píparo ni Grindetti tienen demasiado conocimiento, nunca me ha ocurrido en este tiempo que se me confronte con las ideas de Píparo, de Grindetti, los proyectos. La verdad es que son dos candidatos, por el momento, muy deslucidos.

—Que dependen del candidato presidencial. 

—Vendrían a estar arrastrados, para arriba o para abajo, más por las candidaturas presidenciales, Milei y Bullrich son dos candidatos de perfil muy definido, entonces creo que de alguna manera esto opaca su lugar. Por otro lado, son dirigentes que han pasado mil inconvenientes. Píparo ha tenido un derrotero, una especie de tren que ha parado en todas las estaciones de la casta, en algún momento estuvo cercana al peronismo, estuvo después cercana o fue de Cambiemos, y ahora aparece con Milei, vive de cargos públicos, lo cual para mí no está mal si desempeña su tarea. Milei, de hecho, rifa su sueldo, también habría que preguntarse de qué vive. En un momento el Estado, el gobierno y el país, se volvió más democrático, era una de las peleas, incluso al comienzo del capitalismo, que los que fueran diputados tuvieran un sueldo para que no tuvieran que vivir de alguien que les hace lobby y les paga, o ser ricos y poder no vivir del sueldo, todas estas dificultades las tiene Píparo. Pero de nuevo, sin meterme con sus atributos personales, políticamente, me cuesta entender cuáles son las propuestas, la gestión, la discusión de Píparo. Y a todo esto, Grindetti ha tenido fuertes inconvenientes, no sé si la idea de que él fuera presidente de Independiente era para impulsarlo como candidato a gobernador, tal vez siguiendo como receta lo que hizo Macri. Grindetti es Macri, incluso es Franco Macri, y después Mauricio Macri. Ha sido contador o algo así de sus empresas privadas, Panamá Papers, las tiene todas. Acompañaba a Macri y capaz pensaron que para ser más popular debía pasar por el fútbol, y ahí terminó impulsando en Independiente el “affaire” Doman, la renuncia de Doman, y después queda él en un vacío. Y en el medio de eso hay elecciones PASO, es uno de los pocos intendentes que pierden en su distrito, pierde en Lanús, por eso pareciera que el que lo conoce no lo quiere votar, porque siendo intendente de Lanús, al mismo tiempo que dirigente de Independiente, presidente por abandono, termina ahora siendo candidato a gobernador en el marco de una interna feroz, donde se supuso hasta el último momento que trataron de correr a Grindetti para poner a Santilli, decían que era mejor candidato, leyendo en el diario cuestiones que no me atañen tanto, y termina de candidato a gobernador por Juntos por el Cambio.

—Normalmente se dice que candidato a presidente arrastra candidato a gobernador, hay casos en el sentido opuesto, como en estas PASO, que en la provincia de Buenos Aires pierde Milei y vos ganás, no a nivel nacional. Y algo similar en la Ciudad de Buenos Aires, que Milei pierde porque el PRO ahí es fuerte, ¿hubiera sido mejor candidato Santilli para Juntos por el Cambio, para competir con vos, te benefició finalmente que terminara ganando Patricia Bullrich y Milei colocando un candidato a gobernador?

—No le veo muchos atributos a ninguno de ellos, y no lo digo en términos personales, lo digo en términos políticos, también por las internas que se han armado entre Larreta y Bullrich, y todo ese verdadero despiole que tienen en su fuerza política por la intervención de Macri. Porque la impresión que tengo es que el que le hace perder la interna a Larreta es Macri. Y creo que lo hace con la intención de disciplinarlo. Eso, además, se ve, se trasunta de las cosas que pasan y se transpira en las actitudes. Fue muy llamativo cómo Macri, ante un desafío de Larreta, que fue un desafío tímido, pero un desafío al fin, por lo menos en Capital, donde trató de hacer algo con Lousteau, después, en términos generales, donde dijo que él iba a gobernar con el apoyo del 70%, Macri lo cruzó muy duramente. O sea que se ve que había una diferencia muy fuerte. Después, hasta lo que trascendió, de nuevo lo dejo en duda, que entre las operaciones familiares que hubo sobre Larreta, parecía estar atrás Macri. Eso es lo que se leyó en todos lados. Macri se dedicó a demoler, puso una empresa de demolición y fue atrás de Larreta, que hasta hace un año era casi número puesto de presidente, casi era unánime entre periodistas. Lo hablé con mucha dirigencia política, incluso de mi espacio, que decía que el próximo presidente iba a ser Larreta. Macri lo liquidó. Después de eso, cuando gana la interna Bullrich, empieza un trabajo parecido sobre ella. Macri ha tenido un papel muy negativo sobre su propio espacio político, esto de coquetear con Milei, que tenga que salir a aclarar todo el tiempo que prefiere a Bullrich, que no la apoyaba, no aparece en una foto, es esquivo. Me parece que Macri lo que no quiere es que se opaque su liderazgo, prefiere un espacio mucho más chico, mucho más compacto, tal vez más afín a sus ideas, que es sin los radicales, ha dicho barbaridades hasta de Yrigoyen, del radicalismo histórico de Alfonsín. Un hombre que no tiene apego por ninguno de los dos partidos mayoritarios y populares más antiguos de la Argentina, ni con el radicalismo ni con el peronismo, se ha aliado con los radicales, pero contra los radicales, contra Bullrich, contra Larreta, dinamitó todo Macri. Entonces, en ese sentido, cualquier candidatura a gobernador en el marco de estas discusiones, de hecho, en el escrutinio definitivo se hablaba de la posibilidad de que ganara por poco Santilli, y quedaran cruzadas las fórmulas, pero no por la realidad, en un arreglo interno, como algo que arreglaron en un bar, que fuera Santilli, y los votos no eran esos. Veo una cuestión muy destructiva. 

“Píparo es una especie de tren que ha parado en todas las estaciones de la casta”

—Siguiendo con la idea de la relación presidente y gobernador de la provincia de Buenos Aires, es un escenario, no garantizado, pero bastante posible, que seas gobernador de la provincia de Buenos Aires, con un presidente de otro signo, ¿se puede gobernar una provincia que tiene el 40% de la población y el 20% aproximado de coparticipación con un presidente que no sea colaborativo?

—Y... es complicado, pero no para el que gobierna, para la provincia. Es complicado, no por el signo contrario, sino por el rumbo, el destino y las ideas, y por lo menos lo que se fue conociendo, aunque no es tan claro. Pero lo que uno puede configurar como la propuesta de cualquiera de los dos, de Bullrich y Milei, son realmente muy poco positivas para la provincia de Buenos Aires, pésimas diría. 

—¿Alguno de los dos peor?

—Es difícil saber, de lo que dicen, qué es lo que van a hacer realmente. A mí me gusta decir, la derecha tiene varios candidatos pero un solo proyecto, que es quitar derechos, el ajuste. Eso en términos de políticas públicas en general, después, en orientación productiva de la Argentina, especialmente me interesa hablar de la matriz productiva de la Provincia, que es algo sobre lo que estamos trabajando.

“Los empleados públicos no son políticos funcionarios del Estado, son médicos, maestros, policías”

—¿Cuál es el porcentaje de la provincia de Buenos Aires, del producto bruto industrial de la Argentina?

—El 52% de la industria. 

—La industria está sobrerrepresentada en la provincia de Buenos Aires respecto de la población.

—Cuando uno dice “es el corazón productivo”, es porque tenemos el treinta y pico por ciento de la producción primaria, ahí más o menos está proporcional a la población, por otros motivos, pero tenemos el 52% de la industria argentina, buena parte de las pymes industriales y buena parte de los trabajadores productivos. También somos la principal potencia turística de la Argentina, también somos una potencia minera. O sea que voy a la producción y al trabajo, estos programas que esbozan a los dos candidatos, después podemos ponernos más detallistas, son a nivel política pública, echar empleados públicos, por ejemplo, todos dicen “sacar empleados públicos” ¿cuántos? El 15% o el 20% de los empleados públicos. Le preguntaban a Bullrich, que es producto, en parte de su predisposición, en parte de su ignorancia, como todo, pero tropezó con esto también, y le dicen: ¿de dónde vas a sacar tantos empleados públicos? “De todos los ministerios”. Me facilita el trabajo, pero es así: la provincia de Buenos Aires es de las que menos empleados públicos tiene de la Argentina. El gobierno en la provincia de Buenos Aires tiene 650 mil empleados. Todos pueden pensar que tiene muchos más que Formosa, que Chaco, que Mendoza, pero se mide en relación con el volumen de población que tiene. En términos de cada 100 mil habitantes, la provincia de Buenos Aires y Santa Fe son las que menos empleados públicos tienen por habitante, comparado, por ejemplo, en una relación muy favorable, si favorable fuera menos, con la Ciudad de Buenos Aires, que tiene muchos más empleados públicos que la Provincia en cantidad de población. ¿Y qué hacen esos empleados públicos?, para cortar con mentiras de estos milagreros que te dicen “yo te resuelvo todo haciendo esto”. Los empleados públicos de la provincia de Buenos Aires, de los 650 mil, 400 mil son docentes, 80 mil son los que limpian las escuelas, cocinan, los auxiliares, los porteros, que tenemos 5,2 millones de alumnos. En el sistema de salud de la provincia de Buenos Aires, 80 mil más, la Policía de la provincia de Buenos Aires, 90 mil más. El Servicio Penitenciario, si vas sumando, esos empleados públicos no son políticos funcionarios del Estado, son médicos, maestros, enfermeras, policías, penitenciarios, esa es la gran mayoría. De hecho, el otro día hacía un cálculo, porque escuché a Milei cuando estaba arrancando esas etiquetas “afuera”, después alguien le dijo: ¿vos vas a cerrar todos esos ministerios? Sí, los voy a cerrar ¿Pero vas a echar a todos los trabajadores de esos ministerios? Porque los docentes de la provincia de Buenos Aires son trabajadores de un ministerio de esos que arrancaba Milei, entonces, ¿vas a echar a todos los trabajadores? No, solo a los funcionarios. Y con eso hacía su ajuste. ¿Cuánto representan los funcionarios del gobierno de la provincia de Buenos Aires del presupuesto total, no del producto bruto geográfico de lo que produce la Provincia, porque a veces se mide el gasto público en términos de PBI, pero el gasto público total es una parte del PBI, algo así como un tercio, por la provincia de Buenos Aires. ¿Cuánto del presupuesto total de la provincia de Buenos Aires son los sueldos del gobernador, la vicegobernadora, los ministros, los subsecretarios, viceministros, los directores provinciales, los directores simples, todos los funcionarios? El 10%. Entonces los echamos, nos ahorramos el 10% del presupuesto.

—¿Cuántas personas son? 

—Tomando todo, 1.800, una cosa así. Después te digo exactamente hasta el nivel de director. Pero todos los cargos, muchos de ellos son de carrera, no vinieron con el gobernador, están porque tienen ese cargo. ¿Cuánto representa el presupuesto? El 10% no, el 5% no, el 2% no...

—No podría ser, si de 600 mil, son 1.800, la lógica indicaría...

—Ponele que sean 2.700, no da la lógica.

—O 3 mil, serían el 0,5%. 

—El 0,3% del presupuesto. O sea, Milei es un versero, si hace eso de echar solo a los funcionarios, ponele al ministro y después dejalo al subsecretario, porque alguien tiene que manejar, aunque sea una secretaría, no se ahorra presupuesto, no es significativo en términos presupuestarios. Si a eso le sumás todo el Poder Judicial, todo el Poder Legislativo. Si sumás todo eso, no debe pasar del 2%. No es lo significativo. Por eso digo, cuando uno empieza a hablar más precisamente de qué van a hacer recorte, ajuste del gasto público. El gasto público de la provincia de Buenos Aires es básicamente gastos de funcionamiento. Cuando llegué, el 95% eran sueldos a los maestros, a las enfermeras, a los policías, más gasto corriente, bienes de uso, insumos, y solamente el 4% era gastos de capital, con Vidal. Es más, el 3% o el 4%, gastos de intereses y de deuda. Cuando hablan de ajustar el 15%, es muy difícil entender en las administraciones provinciales qué es, si no echar al maestro, a la maestra. Cuando uno recorre la provincia de Buenos Aires, nadie te dice “sobran escuelas” o “sobran maestros y maestras”. De hecho te dicen “faltan policías”, “faltan patrulleros”, “falta una escuela rural ahí, falta un hospital acá”. Entonces, ahí hay una contradicción. Pero, para terminar la pregunta, gobernar con un gobierno de derecha nacional la provincia de Buenos Aires, y más allá de la contradicción de signo político, está eso, si el gobierno nacional tiene como proyecto político, económico para la Argentina, desindustrialización, como son todos estos proyectos, que empiezan por “vamos a cerrar las universidades, vamos a terminar con el Conicet”, si seguimos, empiezan “la industria nacional no sirve, hay que abrir las importaciones”. Ya lo han dicho, lo hizo Macri. Abrir las importaciones, terminar con la banca pública y el crédito, bajar los salarios de los laburantes, sacarles derechos a los trabajadores, o sea, matar al mercado interno, ese proyecto que para simplificar comparten Bullrich y Milei, en lo que se puede entender de lo que dicen, por motivos distintos. Milei, porque dice cosas que de tan novedosas que pretenden ser, son directamente inaplicables, incomprensibles y reantiguas. Bullrich, porque no se le entiende cuando habla de economía, pero “tengo el plan de Melconian, que hizo la Mediterránea”, es abrir las importaciones, subir la tasa de interés, o sea, bajar el crédito productivo; es, por supuesto, tarifazos como hicieron cuando estaba Macri, disminuir salarios, derechos laborales, o sea, matar el mercado interno. Para simplificar, si abren las importaciones, la producción nacional sufre. Vos fijate que estamos en un momento donde potencias como Estados Unidos son proteccionistas. Lo tenés primero a Trump, y después ahora Biden, diciendo que hay que traer las industrias que se fueron al país y darles crédito, beneficios, subsidios para que vuelvan al país y no produzcan en China o en el sudeste asiático. Estos dicen “abramos todas las importaciones, que entre todo el producto importado”, nos quedamos sin industria. Dicen, “el precio de la energía acá, valor internacional en dólares”, es lo que trató de hacer Aranguren. Te abren las importaciones, suben los servicios, tenés que pagar la energía a costo internacional, si a eso le ponés tasa de interés como en los 90, carísima y en dólares, se acaba el crédito. Como cuando gobernó Macri, no había crédito. Y si a eso le agregás bajar los salarios, como hizo Macri, el 20% de caída salarial, no hay mercado interno, cualquiera de esos proyectos de desindustrialización que son contrarios a la producción nacional, a la provincia de Buenos Aires, no a este gobernador, a su gobierno, la parten al medio con esos proyectos, porque esta es una provincia de trabajo y producción, de industria y agro. Si se hacen esos programas, y le agregás cero infraestructura, no hay más caminos rurales, no hay más rutas, no hay más autopistas, no hay inversión en puertos, obra pública cero como dijeron, esta provincia que tiene mucha deuda en obra pública, no hay cloacas, no hay agua potable. Y quién va a poner agua potable en un pueblo de 10 mil habitantes, ¿va a venir una transnacional a poner agua potable o cloacas en un pueblo?

“Estamos por terminar la tercera vuelta completa a la provincia de Buenos Aires”

—El territorio que más sufriría sería la provincia de Buenos Aires.

—No me animo a decir si el que más, porque después empiezan con que todas las provincias son inviables, entonces se acaban las inversiones, los vuelos de Aerolíneas. Había, no sé cuántas eran, ocho o diez provincias que no tenían conectividad aérea cuando se privatizó Aerolíneas, entonces la capital de la provincia no tenía vuelo. O sea que no sé si la que más, pero la provincia de Buenos Aires sufre mucho, el Conurbano y el interior sufren. Vos me decís: ¿cómo sería gobernar la provincia de Buenos Aires, no con esa presidenta o ese otro presidente, sino con esas políticas? Calamitoso, muy difícil para cualquiera que quiera gobernar. Incluso lo fue para Vidal cuando gobernó Macri, siendo del mismo signo político, porque a Vidal se le caían las pymes, tenía que timbear con el Banco Provincia porque le pedía a Macri que le solventara los bonos nacionales, la bicicleta financiera. No quiero decir que fuera una víctima, lo que optó es no recorrer más, esconderse, pero es imposible gobernar la Provincia si no estás abriendo empresas, abriendo fuentes de trabajo.

“Nadie puede decir que Insaurralde fuera un intendente subordinado a mí políticamente”

—Los dos serían igualmente negativos, sin diferencia de grado.

—Algunas propuestas de uno son muy difíciles de pensar aplicadas a la provincia de Buenos Aires. Otras propuestas de otra son muy difíciles de pensar, y en los dos casos conozco a los economistas que los acompañan, a los de Milei también, que no son Marra, que es como un youtuber, los economistas son más viejos que el hambre.

—¿Conversarías con más facilidad con Melconian que con los economistas “más viejos que el hambre”, o igual?

—Hay un tema que hablábamos antes de empezar, el sistema de gobierno federal, donde un gobernador de provincia tiene que hablar con el gobierno nacional, o sea que necesariamente, eso es claro. Ahora, si las políticas son destruir la industria porque es ineficiente, es un ataque directo a la provincia de Buenos Aires. Me va a tocar defender la Provincia, y paradójicamente, por ejemplo, algo que dijo Milei, que no sé si haría, es que a cada provincia le daría una coparticipación proporcional a los recursos que aporta. La provincia de Buenos Aires aporta el 40% de los recursos, una parte va para el gobierno nacional y otra parte se distribuye entre las provincias. Si a la provincia de Buenos Aires, que hoy le vuelve con la coparticipación el 20%...

—Paradójicamente, si Milei pudiera cumplir con eso, le vendría bárbaro a la provincia de Buenos Aires.

—Sí, pero no estoy de acuerdo, porque es lo que quieren hacer estos señores, romper con el país federal y sálvese quien pueda. Capaz que a la provincia de Buenos Aires toda esa cantidad de recursos le viene bien, pero quién se va a ocupar de las cosas que necesariamente tiene que hacer el gobierno nacional, que él parece que quiere cerrarlas todas. Necesitamos un Estado nacional, parece esto previo a los pactos preexistentes de la Constitución Nacional, es como volver a la Confederación. Tampoco la provincia de Buenos Aires, y creo representar bien a los y las bonaerenses, estaría de acuerdo con quedarnos con todos los recursos sin pensar en otras provincias que también necesitan. El sistema de coparticipación tiene que ser solidario, tiene que ser equilibrado y generar equidad. Obviamente, la provincia de Buenos Aires es la que mayor ingreso y riqueza genera, pero no es lógico que entonces la abracemos, nos quedemos con eso y que entonces, por ejemplo, una provincia muy importante que es Tierra del Fuego…

—Que incluye las Malvinas.

—Incluye también Antártida e islas del Atlántico Sur. O sea, que también tiene que ver con una cuestión de la defensa, con una cuestión de la soberanía. No entienden estos libertarios cómo se constituyó históricamente el país, lo escuché a uno decir que San Martín no fue...

—Cerraste la campaña junto con Sergio Massa, partiendo desde Berisso y llegando a La Matanza, o sea, el kilómetro cero del peronismo a la capital nacional del peronismo, ¿cómo fue, qué ‘feeling’ te generó respecto de tus posibilidades y las de Massa? 

—Primero, un detalle de etiqueta, no fue el cierre de campaña, vamos a tener seguramente un cierre de campaña. 

—Mayor que ese. 

—Sí, pero sobre todo más cerca de la veda previa a las elecciones, más cerca del 22 va a haber un cierre de campaña en Provincia, lo estamos organizando en este mismo momento, no te puedo dar la primicia. En medio de eso, puede que haya alguna otra caravana. Esto no fue estrictamente una caravana, fueron tres actos en tres lugares emblemáticos, pero el recorrido total fue de 120 kilómetros, y terminó siendo una caravana porque salimos del kilómetro cero, Berisso, cualquiera que conozca el folclore del peronismo, de ahí surge el movimiento y la masa de gente que termina llegando a la Plaza de Mayo al 17 de octubre, en ocasión de liberar al general Perón, ahí se inicia el llamado elecciones que termina con el triunfo de Perón. Kilómetro cero del peronismo, donde estaban los frigoríficos en Berisso, fue pasar por toda la parte de destilerías en Ensenada, después por Avellaneda y después cruzar a nado el Riachuelo y llegar a la Plaza de Mayo, entonces es un lugar muy emblemático. Hicimos un acto ahí, que tampoco fue de Berisso, solamente fue de la región Capital, Berisso, La Plata, Ensenada, vinieron los dos intendentes, Mario Secco, Cagliardi y también vino nuestro candidato a intendente, hoy ministro de Justicia, Julio Alak, para La Plata. Hicimos un pequeño acto ahí, largamos como 150 autos que se sumaron como caravana. La propuesta no era una caravana, pero se terminó armando porque querían participar. 

“Con Sergio no pensamos igual en un montón de temas, de hecho nos hemos criticado mutuamente”

—¿Pero te dice algo el famoso ‘feeling’ del que hablan los candidatos, de lo que sienten en la calle? 

—Vengo recorriendo... 

—213 visitas en 280 días del año.

—Estamos terminando, porque me falta algún municipio suelto, la tercera vuelta completa, exhaustiva, de todos los municipios. Estuve en Olavarría, hice ocho visitas en este período, un año y medio de los cuales fue pandemia, pero era algo que nos habíamos comprometido, que íbamos a gobernar como hicimos campaña, o sea, con mucha presencia territorial. Hay lugares donde he ido veinte veces, treinta veces, pero no hay pueblo de la provincia de Buenos Aires, algunos de ellos tienen 2 mil o 3 mil habitantes, cabecera de distrito, de partido, que no haya ido tres veces, y esto tiene que ver con una forma de ejercer el gobierno. Una es ya para ir al extremo, la que no gobernaba desde La Plata, no vivía en La Plata, la anterior gobernadora iba una vez por semana, si iba, los miércoles a la capital, y sus ministros también. Estaba instalado el gobierno fuera de la capital de la provincia, la verdad es que es muy obsceno con respecto a gobernar una provincia desde afuera de su capital. A eso le agrego, esto ya es más simbólico, con mi familia vivimos en la residencia de los gobernadores, que es histórica, pero más allá de eso, estar con mucha presencia territorial, y son todos los ministros, todo el gabinete, es una indicación, un estilo, con mucha presencia, y no son presencias del tipo visita. Nico Kreplak, se enojó el otro día porque dije “visita de médico”. Vamos, escuchamos, nos reunimos, no es solo cortar cinta, no es con una parafernalia. Vidal vallaba no sé cuántas cuadras a la redonda para no tener ningún tipo de filmación, ningún contacto que no le gustara. No lo hago así; de hecho, me arriesgo en lo personal porque tranquilamente alguien te puede decir algo y filmarlo, ningún problema tengo con eso. 

“Las diferencias se tienen que tramitar, dirimir, procesar, es constitutivo de un frente”

—De hecho has tenido algunos casos. 

—17 millones de habitantes, uno tiene gente que lo puede valorar, querer, que puede tener afinidad y gente que no, y está muy bien, no hay problema. No me gustan los escraches, pero mientras sea con respeto, mientras se puede hablar, que alguien te diga algo, bárbaro. No es lo mejor, pero es parte de la política. Ahora yo me arriesgo, te pueden decir estuve en Castelli, Lezama, lo gobierna la oposición. No tengo ningún problema de ir a ningún municipio, estuvimos recorriendo obras, me quedaron muchas sin inaugurar porque estamos en veda.

—201 visitas en 280 días. 

—213. Las escuelas que inauguramos fueron 201.

—Ningún pueblo que no hayas visitado tres veces por lo menos, ¿esa idea de gobierno itinerante al mismo tiempo es la que hizo que no percibieras que no estaba Insaurralde durante cuatro días?

—No, todos los ministros tienen tarea, nadie está en su oficina, no es un gobierno de escritorio. Además, algunos ministros son también candidatos ahora. El ministro de Justicia es candidato a intendente y se entiende en esta situación que mientras tengan el teléfono abierto... Varios, Sergio Berni, el ministro de Seguridad, candidato a senador en la segunda sección electoral y espero que también participe de esa campaña. En mi caso, mi rutina más o menos es, los lunes muy fuerte en La Plata, reuniones con ministros, gabinete o minigabinete como llamamos, esos lunes sí tienen que estar todos los convocados. Después, en general, los martes una recorrida más por Conurbano, los miércoles alguna recorrida más por el interior, los jueves más Conurbano, obviamente, en el medio algo de cuestiones periodísticas. No es algo fijo, pero es una especie de rutina que tengo, y los viernes termino con alguna recorrida en el interior. La provincia de punta a punta, de Norte a Sur tiene mil kilómetros más o menos, y de Este a Oeste tiene mil kilómetros más o menos, 300 mil kilómetros cuadrados. Por más que me muevo por aire si hace falta, tenemos un avión a hélice, porque además aterrizás en pistas que no soportan un avión a turbina. Los gobernadores, muchos del interior, tienen aviones jet. En la provincia de Buenos Aires tenés que bajar en pistas que están en zonas rurales, que es donde salen los fumigadores, los aviones sanitarios. Cuando llegamos no había flota de aviones ni de helicópteros, Vidal alquilaba helicópteros para mostrarlos en el Operativo Sol, le gustaba mostrar un helicóptero pintado de colores de la Provincia y después enseguidita lo devolvía, apareció uno en un hangar en Paraguay vinculado a un caso de narcotráfico durante mi gobierno, y todos me acusaron de estar vinculado al narcotráfico. Eran helicópteros que había alquilado Vidal y que después terminaron en esa causa. De todas maneras, siempre estas recorridas tienen que ver con, lo más posible, hablar con medios locales.

—Para cerrar el tema, vos no convocaste a Martín Insaurralde para que fuera tu jefe de Gabinete, ¿fue una imposición de Cristina Kirchner, de Máximo Kirchner, en retrospectiva fue un error?

—Mirá como reflotan los temas, si buscás en la prensa de aquel momento, dije lo mismo que digo ahora. Cuesta entender por qué todos tienen una predisposición a las series de Netflix. El otro día estaba en TN y me dicen “a vos te llama Cristina y te dice...”. Y le dije a la periodista, y a vos te llama Magnetto y te dice que me hagas esta pregunta. Me decía “no, ni en pedo”. Bueno, a mí tampoco, porque no funciona así nada, pero racionalmente. Somos un gobierno de coalición donde participan diferentes sectores. Es una coalición muy amplia, donde obviamente está todo el campo popular.

—Entonces, sería representante de una parte de la coalición.

—Claro, como representante de una parte de la coalición se incorporaron al gobierno dos intendentes, uno de la tercera sección, uno de la primera sección electoral. Después, el vínculo previo, te diría cuestiones más para pensarlo de una manera banal. De una manera política, es que perdimos la elección de medio término, siempre lo digo, porque en estas últimas PASO ganó nuestra fuerza política, perdimos la elección de medio término, hicimos varios cambios en el gabinete, reacomodamiento que me parece que tenía una causa y tuvo una consecuencia, que es incorporar intendentes. Después, obviamente, cuando aparece, cualquier caso, y después te muestran una foto, estuviste con tal en tal lugar, y formamos parte de un espacio. Yo no reniego de formar parte de un espacio, por eso digo que actué tal como corresponde. Nadie puede decir que Insaurralde fuera un intendente subordinado políticamente a mí, era un factor político de la Provincia y se incorporó al gobierno. Después, cuando se encontró la foto, ese mismo día dije “esto no es mi gobierno”. Creo que tiene esa gravedad y también esas características. Una cosa distinta, por ejemplo, Pepín, está hace mil días prófugo. La relación de Pepín con Macri, que dijo que Pepín fue su principal operador judicial y le sugirió nombrar por decreto, o sea cometer un delito porque está fuera de la Constitución, a dos jueces de la Corte Suprema. Le preguntaron a Macri, que dijo que fue una idea de Pepín, que está prófugo buscado por Interpol, no lo digo para equiparar las cosas, pero a nivel político, mi reacción es lo que ocurre en mi gobierno.

—Para que se pueda comprender, ese volumen que tiene la provincia de Buenos Aires del 40% del país, el 55% de la industria, hace que al mismo tiempo gobernadores de provincias que son más chicas no necesiten una coalición donde tengan que responder y vos lo que tenés es que como gobernador de una provincia de este tamaño están representadas distintas partes de la coalición.

—Sí. 

—Para concluir, Insaurralde no era de tu parte, independientemente de echarle la culpa a otro.

—Si me hubiera querido desprender, separar en el diálogo, tendría quinientas cosas. Conocí esto fehacientemente, esa foto, y actué. Con respecto a todas las partes y a todos los miembros integrantes de la coalición, por tratarse de una coalición tiene los dos elementos. Yo lo explicaba el otro día con Sergio Massa, por ejemplo, salvando las distancias de este caso, no tenemos que aclarar ni Sergio ni yo, que no pensamos igual en un montón de temas, y de hecho nos hemos criticado mutuamente, tenemos un montón de archivo. ¿Qué es lo que le da a la coalición ese carácter? Que hay expresiones diferentes, pero hay cosas que pueden entrar y cosas que no. Una cosa es pensar distinto. Por ejemplo, Sergio está convencido de que hay que buscar el desarrollo productivo, industrial, científico, tecnológico, de la Argentina, que le importa la soberanía, la industria nacional y todo eso con inclusión social, mejor distribución de la riqueza, mejores niveles salariales y sin avasallar derechos como el derecho a la salud, a la educación, el derecho a un trabajo digno, a una vivienda digna. En todo eso estamos de acuerdo. Después, en el cómo, en cada momento, hemos estado tan distanciados que él fue oposición cuando yo era ministro de Economía de un gobierno. Todo eso cabe en una coalición. Después, hay cosas que sabés o no sabés sobre las conductas, que uno cuando se entera, cuando lo ve, dice “esto no”.

“Acá gobierna una coalición con diferentes sectores, estos sectores tienen diferencias”

—Otro ejemplo que me parece lo graficaría más: Berni también ha tenido declaraciones políticas a lo largo de estos casi cuatro años muy autónomas e incluso criticando al gobierno nacional y muy distintas a vos, ¿tiene que ver con esto, finalmente la misma autonomía que podía tener Insaurralde la podía tener Berni?

—Respecto a las políticas, no respecto a las conductas. 

—Exactamente. 

—Hay un parámetro, un rasero, hay cosas que están adentro y cosas que están afuera. Agrego, con Sergio, sí, hay cosas en las que no estamos de acuerdo, pero no en las políticas del gobierno que yo encabezo. En eso estoy de acuerdo porque en el organigrama provincial el jefe soy yo, en eso estoy de acuerdo, cuando me atribuyen cuestiones las tengo que discutir y hacerme cargo de las políticas que llevo adelante. Ahora, de alguna declaración, porque, también, al ser el peronismo tan amplio y al tener trayectorias políticas, hay muchos dirigentes, intendentes, hasta gobernadores que forman parte de la coalición, candidatos, hasta ministros, que en materia política de su posicionamiento la riqueza de la coalición es que tengan diferencias con respecto a una cosa, incluso críticas. Porque me parece que, de nuevo, con respecto al interior de la coalición, para ganarle a Macri, en aquel momento se formó el Frente de Todos. Dentro del Frente de Todos vinieron expresiones que habían estado distanciadas, partes del sindicalismo, gobernadores, dirigentes políticos, con el propio Alberto, distanciados, porque tenemos opiniones diversas sobre experiencias históricas, sobre posicionamiento político. Ahora, tenemos un objetivo común, para decirlo en términos más peronistas, en términos de principios, en términos de doctrina, después hay posicionamientos. Vamos en esa dirección. Esas diferencias se tienen que tramitar, dirimir, procesar, porque son diferencias, es constitutivo de un frente. Si no, no sería un frente, no sería un sector. En algún momento puede gobernar un solo sector, esa es la diferencia. Hay lugares donde gobierna un sector. Acá gobierna una coalición con diferentes sectores, estos sectores tienen diferencias. El tema es cómo se dirimen. Algunas se pueden dirimir de manera interna, otras aparecen como diferencias públicas, por ejemplo, no estar de acuerdo con la actitud ante el Fondo Monetario. Si no se puede resolver en términos de la acción después de responsabilidades. Mi responsabilidad en el gobierno provincial como gobernador, que no voy a eludir, es tomar determinadas decisiones, y las tomo. Después, si a algún sector le parece que lo que hice, lo hablamos antes, y me dicen “preferimos esto”, que no es como para romper ni destruir la coalición, pero sí hay una diferencia, eso puede tramitarse internamente o aflorar y ser un debate público. Tampoco está mal que aflore en debates públicos al interior de la coalición, siempre y cuando sean de cómo actuar ante un ámbito determinado, determinada cuestión, con un objetivo común. El objetivo es común, pero puede ser que el camino sea distinto. Después, obviamente, si hay una separación tal que son caminos distintos, se rompen las coaliciones. Eso lo estamos viendo en Cambiemos, con los radicales, por ejemplo. Con los radicales que ya le dijeron “pará con Yrigoyen, no te metas, pará con la universidad pública” a Bullrich, “¿vas a arancelar la universidad pública, vas a cerrar el Conicet?”. El radicalismo, con la soberanía en Malvinas, ¿se la vamos a dar a Pfizer contra la vacuna? Son cosas muy constitutivas, soberanía, educación pública, salud pública, industria nacional, ciencia nacional. Después podemos ver cuestiones de grado.

“No era solo recuperar YPF, también era el autoabastecimiento energético y la macro”

—Podríamos decir, la ética de la responsabilidad. En estos cuatro años de ser gobernador, ¿qué te cambió y en qué sería distinto el gobierno de los próximos cuatro años si fueras reelecto? ¿Sos más flexible que hace cuatro años, qué aprendiste? 

—Aprendí un montón, obviamente.

—Un posgrado. 

—Nunca nos bañamos en el mismo río, entonces tampoco es algo que uno pueda tener en claro. Cada etapa histórica es distinta. ¿Ser gobernador me cambió? No sé. Al desempeñar esta tarea, siento que tengo una responsabilidad inmensa, y fui ministro de Economía, pero en otras condiciones que ahora. A cualquier dirigente político del planeta con responsabilidad de gobierno durante la pandemia, creo que nadie se podía preparar para una crisis de esa magnitud. Con la pandemia ocurrió algo del orden de los traumas de guerra, está estudiado, incluso por el propio Freud, que hay una especie de negación de cosas que ocurrieron en circunstancias muy excepcionales y muy extremas. Cuando te toca transitar una cosa para la que no estás preparado ni te la esperabas, te toca tomar decisiones y experienciar, no digo experimentar, experienciar subjetivamente. Durante la pandemia, por primera vez en mi vida, esto de índole personal, tuve miedo de que me agarrara la muerte, a mí, porque me considero relativamente joven. Cuando sos muy chico nunca pensás en morirte, no tenés el temor de morir mañana, sabés que te vas a morir pero no que puede ocurrir. Cuando empezó la pandemia, en lo personal, vi que estábamos ante algo que devoraba. Los primeros días, sobre todo, y después un ser querido, mi vieja, que tiene 80 y pico de años. Cada uno es más trágico en sus pensamientos, pero la verdad es que ese temor a la muerte como inminencia me parece que lo experimentamos mucho. Por eso, creo que hubo un trauma, pero vuelvo a lo que me preguntabas. Obviamente, transitar la pandemia con una responsabilidad tan grande como ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, sí, claro que me cambió. Yo digo que las primeras canas me aparecieron ahí. Después, es una responsabilidad muy grande, es un gobierno donde también te toca esa responsabilidad, ¿cómo se corporiza? Este teléfono que tengo acá no lo puedo abandonar un segundo, ni cuando duermo. No hay un momento donde uno se puede desconectar del todo porque vos lo llamás ética de la responsabilidad, no lo sé, pero es una sensación corporal, anímica. Siendo ministro de Economía también fue tremendamente intenso. Siendo diputado también, yo vivo las cosas así. Te diría que en épocas previas capaz que era investigador, dirigente sindical, dirigente político también, pero me parece que hay un grado de responsabilidad que es una especie de… cargás una montaña. Después, la inminencia, y con esto no me victimizo porque es lo que elegí y lo elegiría mil veces, porque es algo que me gusta, me interesa, en lo individual lo digo, y para lo que creo que me preparo. Pero es cierto que cuantitativamente, cualitativamente no, porque me tocó tener responsabilidad muy grande cuantitativamente. Después, ya que hablabas de Kant, llamá a Hegel, que un cambio cuantitativo deviene cualitativo. Hay un momento donde mucho es distinto. Ya no es más de lo mismo, es otra cosa, aunque parece más de lo mismo. Después sí, la provincia de Buenos Aires me apasiona y obviamente me preparé, escribí varias cosas sobre la Provincia, la recorrí tres años y medio. Estuve un día más o menos entero por cada distrito, juntándome con el intendente, aun si era opositor. Seguro, con la dirigencia política del campo popular, con sindicalistas, con el sistema educativo, con empresarios, los parques industriales. No, hay un montón de industria en el interior de la provincia de Buenos Aires, dirás alimenticia porque habrá un molino harinero, no, hay metalurgia, hay textil, hay tecnología en el interior de la provincia de Buenos Aires. La provincia de Buenos Aires es productiva, hay tambos, pero también hay plantas pasteurizadoras, usinas lácteas.

“El fondo buitre compra juicios baratos para después influir sobre los jueces”

—Hablabas de la responsabilidad y mencionabas el cargo de ministro de Economía, ¿qué te pasó al ver el fallo de Preska, y la condena de 16 mil millones de dólares por el tema de YPF? 

—Déjà vu buitre. Esa denuncia, ese juicio es de un fondo buitre, pero buitre buitre. Nosotros llamamos fondos buitre también a los hedge funds, los fondos especulativos que se apalancan y hacen negocio. El fondo buitre es un fondo compra juicios baratos para después influir sobre los jueces, a veces también hacer lobby en el Parlamento. En el caso de los fondos buitre de los títulos públicos de deuda, cambiaron leyes y después iniciaron el juicio. Primero cambiaron leyes que les prohibían hacer juicio por temas de soberanía nacional. Acá un grupo de abogados fondo buitre compra un juicio y va a un tribunal, ¿cuál? Al de Nueva York. Al circuito de Nueva York, donde estaba Griesa, que ahora hasta la jueza Preska... y consigue una sentencia favorable. Primero, jurídicamente, es un ataque a la soberanía. Están juzgando algo que pasó en la Argentina en un tribunal de Nueva York. Más concretamente, a la jueza le dijo la defensa argentina en época de Macri que esto no se puede juzgar en el exterior, porque está regulado por ley argentina. Entonces, cómo un tribunal estadounidense va a juzgar una denuncia que tiene que ver con derecho argentino. La denuncia es, si el estatuto de una empresa argentina, una sociedad anónima argentina, el estatuto que hacen todas las empresas está por encima de la Constitución Nacional, que hasta el más ignorante en derecho diría “no, está arriba la Constitución, abajo el Estatuto, el Estatuto no vale más que la Constitución”. Eso le dijeron a la jueza y les dijo: “Tenés razón, esto es algo que hay que juzgar usando el derecho argentino. Pero entonces yo acá en este tribunal voy a aplicar derecho argentino”. Una jueza yanqui aplicando derecho argentino, dice: “Aplico el derecho argentino y tenían razón los buitres”. Es un escándalo, un disparate, es algo que jurídicamente no tiene ningún valor. 

“Los fondos buitre de los títulos públicos de deuda cambiaron leyes y después iniciaron el juicio”

—¿En algún momento pensaste que podía pasar? Porque los malos juegan, para decirlo de alguna manera.

—Pero no solo los malos juegan, sino que además, cada vez que un país toma decisiones soberanas que afectan intereses poderosos y extranjeros, hay reacciones, esta puede ser una de ellas. Me apasiona, pero me lleva tiempo, es muy técnico y cuesta, pero quiero decir, la jueza dice “voy a aplicar derecho argentino”, entonces llama a abogados en derecho penal económico argentino, y les pregunta qué opinan. Es un disparate y un escándalo. Llama a especialistas que le traen los buitres. Y le dicen “no, esto es gravísimo”. El derecho argentino les da la razón a los buitres. Obvio, pagados y seleccionados por el buitre. Y la jueza dice “usando el derecho argentino, tienen razón los buitres”. Parece un cuento malo. Ahora, me decís si esto era posible, cada vez que Argentina toma una decisión en punto a su soberanía, reclamar las Malvinas, son argentinas, recontra, por donde lo miren, no hay ningún argumento histórico, de derecho internacional, en ningún lado, que diga que las Malvinas son inglesas. Ninguno le da la razón a Inglaterra. ¿Por qué son inglesas, por qué las tiene o por qué lo reclama, o por qué las tiene Inglaterra? Por imperio de la fuerza y por imperio de que el derecho internacional es el derecho de las bestias, de los poderosos.

—En el caso de la FIFA, Estados Unidos directamente decide que tiene jurisdicción cuando el dinero pasa por un banco norteamericano. Obviamente es un exceso, porque todos los juicios pueden pasar, en la medida en que haya un banco norteamericano.

—Lo que está pasando es una cuestión, llamémosla, imperial, entonces todo el derecho es el derecho romano, en cualquier lado del mundo, todo el derecho acá es el derecho norteamericano y se juega en territorio y en tribunales norteamericanos, y les da la razón a los poderosos intereses norteamericanos que se beneficiarían con esa sentencia. Por eso digo, con ese criterio, para qué vamos a reclamar nuestra soberanía en Malvinas, si los norteamericanos estuvieron a favor de Inglaterra en la guerra. Entonces para qué lo vamos a reclamar, lo reclamamos igual y pedimos que pacíficamente en la ONU podamos discutir. 

—En retrospectiva, ¿lo hubieras hecho distinto sabiendo el resultado?

—Sí, probablemente, porque había una posibilidad de que pasara esto. Hay muchas posibilidades más. Otro caso, supongamos que Javier Milei tiene razón y un gobierno peronista es un gobierno de la Unión Soviética, y hay que ponerle sanciones internacionales y nadie puede hacer ningún acuerdo con YPF, entonces ir a fundir YPF porque es una empresa soberana para discutir o quedarse... ¿Hay posibilidad de eso? Remota, pero hay, ¿cuál sería la respuesta de esto? Primera discusión, ¿había que recuperar YPF?, sin lugar a dudas, después está el cómo. Acá hay una discusión un poco solapada. Los que dicen que el modo de recuperar YPF estuvo mal son los que casualmente coinciden en que es mejor que YPF sea privada. Son los que casualmente coinciden con los que personalmente participaron de la privatización y el vaciamiento de YPF. ¡Mirá qué casualidad! Milei, que dice que YPF siempre debió ser privada. Los economistas estrella de Milei no son los que nos muestran en la tele, sino los que mandan a discutir cuando hay que hablar con el Fondo Monetario Internacional, los que privatizaron YPF de esta manera, Carlos Rodríguez y Roque Fernández. Cuando Milei tiene la primera reunión del FMI después de las PASO con La Libertad Avanza, y le dicen que mande economistas serios, no fueron los que manda a deambular por los canales y decir cualquier cosa. A Milei le vetaron economistas que quería mandar, entonces manda los serios que tiene, que lo acompañan, y manda a Roque Fernández y a Carlos Rodríguez. Roque Fernández fue el que siguió a Cavallo, después de que a Cavallo lo echa Menem, conocés bien esta historia, por el caso Yabrán y todo ese lío. Tienen esa pelea al interior del gobierno, Menem echa a su ministro de Economía más importante, padre de la convertibilidad, que hoy es el ídolo de los dos, de Melconian y Milei. Cavallo, un tipo que estuvo en todas las desgracias de la economía argentina, fue protagonista. Viene Roque Fernández, de reemplazo, que era presidente del Banco Central, pero peleado con Cavallo. Entre las tantas cosas que trata de hacer, está avanzar en la privatización total de YPF. Hubo un primer movimiento en el 93, la privatización total, y se la da a su viceministro, que es Carlos Rodríguez, que empieza a avanzar en la privatización de YPF, vendiendo las acciones, dejándolas flotar en el mercado, vender las acciones que eran del Estado, todas, las que tenía la Provincia también. Y empiezan a tratar de obligar a las provincias a vender las acciones que son propiedad del Estado, porque necesitan dólares para sostener la dolarización desgraciada que fue la convertibilidad. Vendieron todo lo que quedaba, YPF. Empieza Carlos Rodríguez y en medio de eso, y lo quiero mencionar acá porque esto se lo confesó a PERFIL, y ahora cambia la historia, Carlos Rodríguez, escondiendo la basura abajo de la alfombra. Como no le gustaba lo que le manda Roque Fernández, que es no a venderla al mercado y al mejor postor, sino entregársela entera y a mal precio a Repsol, una empresa que termina comprando el 99% de las acciones… Carlos Rodríguez renuncia por esto. Le dice a PERFIL que se va porque lo obligan a privatizar YPF de manera espantosa, ruinosa y desastrosa. Regalar YPF para que después entrara en el vaciamiento que tuvo, dársela a Repsol, que toma el control y hasta ahí no era una empresa petrolera de mucho prestigio. La exploración, teníamos acá lo que iba a ser más adelante Vaca Muerta, se la da a Repsol, que tenía estaciones de servicio porque era una petrolera española, España no tiene petróleo. No era que se la dio a Shell, podría discutirlo eso también, no se la dio a Chevron, se la dan a Repsol. ¿Qué hace Repsol? Todos los ingenieros de YPF, de primer nivel internacional, formados en la YPF nacional y estatal, se los llevan al Mar Negro, a las Guyanas, cierran los laboratorios de YPF, en Varela, lo que es la Universidad Nacional Arturo Jauretche, cierran los laboratorios, le sacan su capacidad, se la llevan para afuera. La inversión la hacen en otros lugares que no son Argentina, con los ingenieros de YPF. Todas las áreas que tenía YPF nacional, los bienes de capital, los mal vende a Repsol. O sea, YPF, Repsol Argentina se lo vende a Repsol Internacional. Eso es lo que aparece en el llamado informe de Mosconi.

—El punto no es el qué, sino el cómo. O sea, lo que se te critica a vos es que nacionalizarla era conveniente, el tema es el cómo. Si podrías haber tomado recaudos frente a situaciones como esta.

—Lo de la jueza Preska. Primero, el cómo, si se hubiera dicho, como dice la jueza Preska, que es un disparate, que habría que haber salido a comprar el 100% de las acciones a un precio altísimo que dice el Estatuto. Era prácticamente imposible recuperar YPF, entonces la primera discusión es: ¿había que recuperarla? Sí. ¿Cómo te lo demuestro? Cuando fue privada, bajó la producción.

—Aun corriendo el riesgo de pagar 16 mil millones de dólares, había que hacerlo.

—Sin duda. Después te digo, no lo contrario sino que lo extiendo. ¿Cómo se hizo? Es algo que discutimos en el Congreso Nacional. Fue aprobado por amplísima mayoría. El Congreso Nacional está lleno de abogados que votaron a favor de esta forma. Porque todos comprendieron que la ley de expropiación, que es un atributo constitucional de un Estado soberano, que lo tienen todos, el de Estados Unidos, el de Inglaterra, todos pueden expropiar cuando es de interés público, cuando es de utilidad pública. ¿Qué fue lo que se declaró de utilidad pública? El autoabastecimiento energético, la soberanía energética. Entonces, siendo eso de utilidad pública, lo que había que recuperar era el control de YPF, con la ley de expropiación. Votado por 208 votos en el Congreso Nacional, incluidos la Coalición Cívica, radicales, peronismo, peronismo federal, todos votaron y se discutió largamente en el Congreso, más allá de mi intervención original. Se vota a favor de este modo porque no se compra la empresa, se expropia lo mínimo indispensable para tener el control hasta llegar al 51%, se recobra el control y se le expropia a quien tenía el control, lógicamente, que era Repsol. Lo que se está discutiendo ahora es que no fue una expropiación, fue una compra. Es como si expropiaras un campo, pasa todos los días, el gobierno de acá, de cualquier lado, por ejemplo, tiene que pasar una ruta por el medio de un campo, no es que se va a negociar con el señor, se expropia porque es de utilidad pública que pase una autopista. El ejemplo es Cacciatore, el ministro de Obras Públicas que hizo las autopistas, no es comunista, usó la expropiación. Había un edificio que estaba en la traza de la autopista, vivía gente que no quería irse, no quería vender. Si vas a negociar con cada vecino, o sea, con cada accionista de YPF, te va a querer cobrar. Capaz tenían un estatuto en el consorcio del edificio que decía “para vender cada departamento hay que cobrarlo a valor oro de lo que vale la propiedad en Manhattan”. Y el estatuto ese del edificio no vale más que la expropiación porque es una capacidad soberana, lo hizo Estados Unidos ahora con la General Motors, y terminó con esto. Cuando se expropia, no se compra, se aplica una ley que no es la de ir a comprar una acción a cada uno de los dueños. No es el valor de mercado, no es el valor tampoco de los beneficios futuros descontados. No es el valor actual neto, los métodos de tasación...

“Argentina, en 2006, tenía un superávit energético comercial de 6 mil millones”

—El riesgo estaba ahí, lo que decís es que, aun con el riesgo, había que hacerlo. 

—Perdón, YPF, solo el año pasado, ganó 5 mil millones de dólares. Lo que vamos a exportar de gas con Vaca Muerta, que no estaba funcionando con el vaciamiento de Repsol, porque eso hay que volver a decirlo, ¿cuál era la alternativa a recuperar YPF? 

—Por eso, no había otra alternativa que correr ese riesgo. 

—Cualquier forma de recuperar YPF iba a ser cuestionada. Pero se aplicó la ley de expropiación y al que se le expropió estuvo de acuerdo, que era Repsol. Se tasó, que tampoco se compra a precio de mercado, la tasa del Tribunal de Tasaciones, se tasó al valor de los activos, que es un método que dice nuestra ley de apropiación del Congreso. Ahora, si un país se está quedando sin el combustible que tiene porque está especulando con eso, están vaciando y resuelve, porque esto no era solo recuperar YPF, la empresa de bandera, era también el autoabastecimiento energético y era también la macro, porque el problema de dólares que tenemos hoy tiene que ver con lo que hizo YPF y en los 90, cuando privatizaron. Producción de gas con YPF privatizada, para abajo, producción de petróleo para abajo, reservas para abajo, inversión para abajo, exploración, equipos explorando para abajo, todo para abajo. Por qué hacía eso una empresa, porque el plan era que en Argentina no se produjera más gas y petróleo, importarlo de yacimientos de Repsol y que Repsol se quedara con las estaciones de servicio y con las refinerías, traer el petróleo de afuera y refinarlo acá. No sacar más el petróleo argentino, me lo dijo Brufau, me dijo: “Nosotros estamos invirtiendo en otros yacimientos que para nosotros son mejores, más productivos, tienen más ganancias, somos un grupo empresario, un holding”.

“Se está reestructurando el sistema productivo internacional, y eso termina en esta crisis”

—Concretamente, sale más barato sacar petróleo en Venezuela que en la Argentina. 

—Ponele, o en el Mar Negro, en el Caribe o en África, entonces los recursos que sacaban de acá los usaban allá.

—Se equivocaron porque finalmente así fuera la aparición de Vaca Muerta, pasaría a demostrar lo contrario: que es rentable.

—Vaca Muerta es rentable, sí, fue un error. A ellos les convenía. La pregunta es qué van a hacer con Vaca Muerta. Aparecieron después, cuando recuperamos, había unos power point, donde salían, como si fuera una inmobiliaria, a buscar empresas que quisieran alquilarle, digamos, áreas de Vaca Muerta para invertir ellos. Nos condenaban a tener un déficit energético, lo macro que decía, gravísimo. Argentina, en 2006, tenía un superávit energético comercial de 6 mil millones, lo dijo Cristina el otro día, 6 mil millones positivos en 2006. En 2011, cinco años después, estábamos 6 mil millones negativos. Teníamos 12 mil millones de dólares menos, porque entre +6.000 y -6.000 solo con energía... Entonces empezaron a faltar, año con año, 12 mil millones de dólares, porque no solo no vendíamos. Entonces los dólares, que son un insumo necesario, el petróleo es un insumo necesario para la producción, para el bienestar, para tener calefacción, aire acondicionado. La energía es un insumo necesario para el desarrollo, para la industria y también para el bienestar, para la familia, para todo eso. Pero más que eso, las divisas. Nos dejaron sin dólares los de Repsol, y si no se recuperaba YPF… Fijate cómo fue la trayectoria de la producción de YPF, bajo propiedad extranjera de Repsol y bajo soberanía nacional. Se dio vuelta la producción.

—El problema no era solo energético, sino macroeconómico. 

—Cuento una infidencia: cuando paso de ser viceministro a ministro, alguien me pregunta –esto fue por 2011, la recuperación de YPF fue en 2012– cuál es el problema macroeconómico más grave de la Argentina, y yo dije la soberanía energética. Esto que está pasando, nosotros no podemos seguir siendo un país productivo, un país industrial, si nos quedamos sin energía y tenemos que importarla toda. Y lo más duro es que estaba en el subsuelo nuestro, es como que te pusieron un candado en tu heladera, y no tenés lo que necesitás para la cena. Pero tenés la heladera ahí, Vaca Muerta ya estaba, había que ponerla en producción, y eso es lo que hace YPF. Y otra cosa, YPF de control nacional, pero administrada por la derecha, para abajo, no alcanza con que sea nacional. Estuve recorriendo la fábrica de baterías de litio de YPF, con este gobierno desde 2019, para arriba. O sea, el tema no es tener la empresa o las reservas, es qué hacés, es cómo la administrás en favor del desarrollo nacional. 

“No es que no va a haber Banco Central con la dolarización, habría, pero de otro país”

—El contexto financiero internacional es desfavorable, el historiador británico Adam Tooze habla de policrisis, una enorme cantidad de crisis simultáneas. Conflictos de hegemonía entre China y Estados Unidos, problemas de deuda de países en desarrollo, alza del dólar a nivel global en medio de perspectivas de estancamiento, guerra en Ucrania, la de Israel y Palestina, la posibilidad de que ésta desemboque en alguna intervención con Irán, hay una policrisis. ¿Cambió el escenario mundial en los últimos años, cómo afecta esto a la Argentina, hay más oportunidades que amenazas, más amenazas que oportunidades, las dos cosas? 

—Absolutamente. Me mira Freud… sabés que en mi familia son todos psicólogos, psicoanalistas, así que no puedo mentirte. Estudié Economía y zafé... 

—De estudiar Psicología. 

—Sí. Pero después me puse a leer las obras completas de Freud porque también quería conocer a qué se dedicaban.

—Mucha economía, Kahneman, Premio Nobel de Economía, psicólogo.

—Digresión total, pero es muy impresionante que en El origen de las especies Darwin tiene una sola cita para mí fundacional, que es Malthus.

—El crecimiento de los alimentos sobre el crecimiento de la población. 

—Hay una teoría malthusiana que dice que la población se multiplica, crece geométricamente, o sea, se va multiplicando mientras la capacidad de producción de alimentos… la pifió Malthus porque se olvidó del desarrollo tecnológico, ahora hay saltos de productividad geométricos también. Pero decía, es aritmético. Ahora las películas de Marvel sabés que son medio malthusianas, el que tiene los anillos, el villano, es malthusiano prácticamente. Darwin habla de Malthus para explicar también cómo se da la supervivencia del más apto y el origen de las especies, sobre todo la evolución natural. Después Freud cita bastante a Darwin, o sea que al final la economía y la psicología… después hay mucha discusión psicológica en economía y económica en psicología. De hecho, Freud habla de la economía también emotiva, el principio del placer, el principio del dolor. Hablás de la economía internacional, la situación geopolítica, un movimiento de capas tectónicas que estamos experimentando. Y si tengo que decir dónde creo yo que se inicia lo que ahora estamos viendo, manifestaciones, conflicto de Ucrania, Israel, también de manera arriesgada pero esquemática, creo que una manifestación ha sido un inicio de una etapa muy turbulenta en lo económico, es la crisis de Lehman Brothers, 2008, muy, muy fuerte en lo económico.

—Cuando te referías a que el peronismo tiene que componer otra canción, ¿cuánto tenía que ver con la cuestión generacional, con la adecuación a un cambio de estructura mundial, que decís que comenzó con la crisis de Lehman Brothers?

—No comenzaba, se expresó en la crisis de Lehman Brothers, pero como un cataclismo, porque se comparó públicamente a la crisis del 30, y se la menciona como una de las crisis más grandes del capitalismo moderno. Con un grupo de colegas escribimos un artículo sobre la crisis de 2008, que empieza así: dicen que esta crisis es solo norteamericana, porque es cierto, se inicia en Estados Unidos con Lehman Brothers, con AIG (American International Group), con las aseguradoras, y aparece como la crisis de la subprime, la crisis del mercado.

—Inmobiliario norteamericano. 

—De hipotecas, gente a la que le habían dado una hipoteca subprime, una hipoteca de segunda, y los tipos no pudieron pagar. Eso se vinculó rápidamente desde lo inmobiliario a lo financiero, porque se les daban hipotecas a millones de personas y esas hipotecas se juntaban todas en un lote y aparecía una compañía aseguradora, que el lote de hipotecas lo vendía como un título público, lo aseguraba por un lado y lo vendía como un título público, entonces podías comprar, no una hipoteca y que dependa del riesgo de que un tipo deje de pagar, sino 10 mil hipotecas, que entonces todos los pagos de la hipoteca eran la rentabilidad de eso y comprabas títulos sobre eso. O sea, se “securitizó” y se convirtió en un instrumento de timba, y con eso se fondeaba, porque entonces pagaban para comprar ese activo y después el banco conseguía guita y les daba las hipotecas a los otros. Se armó un berenjenal, y todos decían “es imposible que pase”, eso es lo simpático, porque ese mercado de las hipotecas subprime se desarrolló durante muchísimo tiempo y todos decían “riesgo cero”, porque alguien puede fallar. Un tipo puede quedarse sin laburo, no paga la hipoteca, se lo desaloja y entonces vuelve la propiedad al banco. Pero no pueden fallar millones juntos. Antes de eso, hay una subida de la tasa de interés, como empieza a pasar ahora, de la Reserva Federal, entonces el tipo que pagaba la hipoteca pagaba una tasa del 2% digamos, sube la tasa de interés del Banco Central de Estados Unidos, el que ahora me quieren encajar en vez del Banco Central de Argentina, quieren que el que decida estas cosas sobre Argentina sea el Banco Central yanqui. No es que no va a haber Banco Central con la dolarización, habría, pero de otro país, que le importa tres velines qué es lo que nosotros necesitamos. O sea, que es una estafa importante decirte “voy a romper el Banco Central”. Milei, querés romper el Banco Central, andate a Estados Unidos a ver si te dejan porque me querés enchufar el Banco Central de los Estados Unidos en vez del de acá, que ahora está subiendo la tasa. Cuando subió la tasa, en ese momento dice que era bajita, porque pasó del dos al cuatro. Sí, pero el que pagaba 10 mil dólares de hipoteca con 2% de interés, pagó 20 mil dólares, ya no podía pagar. Porque además hacía mucho tiempo que los salarios norteamericanos venían estancados. Conclusión de esto, y trato de sintetizar, es interesante y complicado, pero vale la pena ahondar un poco. Dejan de pagar la hipoteca, salen con la casa rodante millones de norteamericanos que obviamente no pueden pagar su hipoteca. El banco se queda con la casa, desalojos, muchísimas propiedades vacías. La gente durmiendo al costado del camino, un montón de homeless, de la clase media trabajadora norteamericana, ese fue el desastre. Pero después funden los bancos y funden los fondos de inversión que tenían todos esos títulos basados en hipotecas. Entonces, así empieza nuestro artículo: “Dicen que es una crisis financiera y norteamericana”.

“Milei es una estafa electoral de la dimensión que fue Macri”

—Eso lo escribieron en 2008, y decís que luego los nuevos gobiernos de derecha van a aparecer en todas partes del mundo, esa es la génesis. 

—Vamos primero a la causa y después a la consecuencia. Todos dicen que es una crisis financiera, falló el regulador, cómo dejó a tanta gente endeudarse así, cómo dejaron prestar hipotecas de este tipo a personas que no podían pagar. ¿Cuál fue la respuesta? Si los sueldos están estancados hace treinta años en la clase trabajadora norteamericana, es lo que viene a resolver después Trump, pero eso lo dejo, ahora vamos a ver cuál fue el lío. Falla el sistema norteamericano, la regulación norteamericana, pero después de Estados Unidos, explota Europa, el mismo tipo de crisis financiera en Europa. En principio trataron de encapsularlo en Estados Unidos, pero se contagió Europa y después se contagió América Latina, o sea que se convirtió en una crisis global. Ni era norteamericano, privativo de Estados Unidos, ni era financiero, que ese es el punto de ese artículo que escribimos, obviamente no voy a la originalidad.

—Lo financiero era una consecuencia, la causa irreductible era otra. 

—Lo que cambió es la división internacional del trabajo, la localización de las cadenas mundiales de valor, y que se expresa como una crisis financiera en Estados Unidos. La particularidad es que muchas otras crisis, excepto la del 30, empiezan la crisis rusa, la del tequila, esta nace en el corazón del sistema financiero. Entonces tratan de encapsularla y limitarla a eso. Pero es más profunda, es económica, no financiera, y es mundial. Esa era la tesis que presentamos ahí, tengamos razón o no. Porque lo que le pasa a Estados Unidos, y lo que ahora dicen que es la causa de la crisis, el sistema financiero, cuando uno empieza a tirar un poco de la piola, lo que encuentra es que Estados Unidos es un país que hace años tiene déficits gemelos, déficit fiscal, país con déficit crónico hace muchísimo tiempo, décadas y déficit comercial. Entonces dicen “ese gobierno está hecho pomada”. Sí, acá un tipo que a los gritos, como Milei, dice “el problema es el déficit”. Bueno, tus ídolos, a los que les querés dar el manejo de nuestra moneda, tienen déficit fiscal y comercial desde hace décadas. Lo que está pasando es que se está reestructurando el sistema productivo internacional, hace mucho tiempo, y eso se termina expresando en esta crisis. Ya ni me acuerdo si estaba bueno o estaba malo, tenía esta tesis y no sé cómo lo expresamos. Entonces, como se relocalizó la producción industrial, pero también parte del complejo tecnológico mundial se relocalizó hacia países de salarios bajos, porque las fábricas se van primero a Japón, después...

—A los tigres asiáticos y después a China. 

—Pero porque en Japón los sueldos, que eran bajos, empiezan a crecer, se llega al pleno empleo prácticamente, entonces se van a buscar salarios bajos, a Singapur, a Tailandia, a Hong Kong. 

—A India. 

—Y después masivamente a China, teóricamente, un país del otro lado de la Cortina de Hierro, a instalar todas las fábricas de las principales empresas capitalistas de Occidente se instalan en China, y en el sudeste asiático, buscando salarios bajos. Entonces, Nike, Apple, producen del otro lado, en Asia con salarios bajos. Finalmente, el consumo se da en Occidente, pero la producción se da en Oriente, en el sudeste asiático. Eso genera, en primer lugar, un déficit comercial muy fuerte, porque la producción de bienes está de un lado y el consumo fuerte está del otro. ¿Qué decían de esto? Los chinos son bárbaros porque tienen una tasa de ahorro del 45% del producto, o más, consumen muy poco. No, tenían en China salarios bajos, bajo nivel de consumo, bajo mercado interno, y el consumo, las Nike, venían para acá, lo textil. De hecho en los 80 era todo made in USA, y ahora es todo made in China, en Estados Unidos. Le coparon la parada del proceso productivo. Eso genera un déficit estructural y crónico, comercial de Occidente capitalista, con Oriente. Eso genera un problema en términos de deuda, porque permanentemente, si le agregamos también, para simplificar, el déficit del Estado, el déficit fiscal, el déficit público, el que a Milei no le gusta, lo tienen los países centrales, porque estas empresas ya no tributan más en Estados Unidos. Se empieza a erosionar la base tributaria y nace también un sistema financiero paralelo para que circule toda esa riqueza, los paraísos fiscales. Cuando nos tocó ir, a mí personalmente, al G20, siendo ministro de Economía de Cristina. Y dos veces fui al G20 en Turquía y en Australia, porque Cristina no pudo ir por temas de salud, y otras tantas fui también a los organismos financieros. Los presidentes de los principales países del mundo decían: “No puedo cobrar impuestos, me piden Estado de bienestar y no tengo cómo financiarlo”, porque las empresas, aun siendo originariamente norteamericanas, no tributan en Estados Unidos, producen en otro lado, tienen la plata y las sedes en paraísos fiscales, eso lo llaman “erosión de la base tributaria”. Entonces, cada vez tienen menos recursos los Estados, para más demandas, porque su población, fijate en Estados Unidos, todo el llamado cinturón del óxido, conocés ese lío, era la vieja industria automotriz en Chicago. 

—Cuando uno analiza el último año de la Argentina, con un producto bruto per cápita comparable con Australia o Canadá, desempleo menor del 10%, pobreza del 4%, te vas al año antes del Rodrigazo, 1974, o sea que la decadencia argentina cumple cincuenta años, ¿coincide con el proceso en que la producción se muda a China, cuánto del problema que marcás de Estados Unidos en 2008 es el mismo de la Argentina, que tenía sindicatos y Estado de bienestar mientras el resto de América Latina no tenía?

—Lo que pasa es que se pudo recrear algo de ese modelo, obviamente, con Néstor y Cristina. 

—Pero no fue sustentable. 

—Eso te lo discuto también, creo que es sustentable, pero es otra discusión, no la evado, pero simplemente digo, hay elementos, por supuesto, que es una revolución técnica que tiene que ver con la informatización también.

—China se lleva las industrias de Estados Unidos y alguna vez también de la Argentina. 

—Se las puede llevar porque hay una revolución en las comunicaciones, en muchas cosas a la vez. Hay una revolución digital, las distancias se achican, se puede manejar Tesla desde Estados Unidos, pero produciendo en China o en Vietnam, antes no se podía. Es todo junto, se achica el mundo, pero hay muchas diferencias nacionales en el terreno salarial, en el terreno de rentabilidad, en varios terrenos, regulatorio para lo financiero. Se relocalizan las cadenas globales de valor. Una parte donde se genera el trabajo manual, la línea de montaje, ahora también robotizada, pasa al sudeste asiático, zona de salarios bajos, el consumo de un lado y la producción del otro, eso es un despelote, que hace síntoma con esta crisis de 2008, desde mi punto de vista, uno de los tantos síntomas pero hace crisis. Porque Estados Unidos no puede recaudar, entonces son gobiernos débiles, financieramente, emite. Obviamente, Estados Unidos emite dólares para cubrir su déficit, o deuda. ¿Quién es el principal tomador de la deuda? China. Entonces se embarulla todo este asunto, por decir lo menos. ¿Y qué es lo que surge en 2008? Está todo mal, tapa de la revista Time: “Marx tenía razón”, esto no anda más, desastre del capitalismo mundial. Aparece Keynes de nuevo, cómo salimos de esto, y aparece un “new deal” espantoso, porque se dedica solamente a salvar a los bancos. No se mete con el problema productivo, con la infraestructura, con la tecnología, con los balances internacionales. Había un desbalance y dicen “nueva arquitectura financiera internacional”. El Fondo no anda. ¿Sabés lo que era estar en ese momento yendo a esos organismos? Fracasó todo, esta crisis no la vimos venir. Del mainstream, de los economistas principales, nadie la vio venir. Hay que cambiar la arquitectura financiera internacional, estos son desbalances muy grandes, Estados Unidos es un desastre. ¿Por qué tanto préstamo? Porque el salario no alcanzaba en Estados Unidos. Y decía, el cinturón del óxido, el famoso sueño americano fueron trabajadores de industrias que ya no existían más, decían “el fin del trabajo”, “el fin de la historia”. Nadie trabaja más, que era trabajo manual, trabajo fabril, trabajo fordista. No es que nadie trabaja más, se fue a otro lado. A qué se dedican esos trabajadores norteamericanos, ahí hay un cambio sociológico también, son los que votan a Trump, ven los grandes galpones de la industria automotriz vacíos. 

—A Bolsonaro, a Milei, a Meloni. 

—No quiero convertir esto en una tesis política más general, esa es tarea tuya. Lo que digo es que, como en 2008, esto no se va a resolver con un salvataje de los bancos. ¿Y qué hace el gobierno norteamericano que empieza Bush, y después sigue Obama? Una ayuda financiera, el gobierno más liberal dice: “Tengo que salvar a la economía salvando a los bancos”. Compra todos los activos tóxicos, programa de emisión de títulos norteamericano para reemplazar hipotecas sin valor, que se la quede el contribuyente norteamericano, el Estado, y les da títulos públicos norteamericanos, y así salen de esa crisis. Pero de ahí en adelante la economía entra en un serrucho, crisis recurrentes de diferentes tipos, estalla algo que nunca más se recompone. Y que ahora se expresa a través de algo más abierto. Si querés un episodio más, para ser caricaturesco y simplificar todo, aparece Trump, huele esa situación y dice “make América great again”, “voy a industrializar Estados Unidos”. Entonces, Harley Davidson, ¿dónde produce? En México, “vení para acá o te destruyo”, “voy a poner un arancel del 35% con China”. Ahí aflora ese conflicto y ahora aflora como si China apoya o no a Rusia, o sea, empiezan a darse bloques, una suerte de guerra fría. Sin decir “yo avisé” porque era un articulito y nadie es profeta, pero creo que era más profundo de lo que se expresó en 2008. Yo veo que esa crisis no se resolvió, se extiende.

—Pero esa crisis es parte del crecimiento de las derechas, de los Trump, de los Bolsonaro y, eventualmente, de Milei.

—Voy a ponerme autorreferencial, de última es una nota a mí, y quiero pagar por mis equivocaciones y no traer a otros. Pero en una conferencia posterior, en 2016, que no sé si fue con García Linera, pero fue en Sociales, expuse algo que después no llegué a escribir. Soy autorreferencial porque hace mucho tiempo que tampoco se está discutiendo ahora, pero mi opinión en ese momento era que el problema con una situación económica tan frágil, mundial, tan cambiante, porque crisis 2008, 2009, 2010 y 2011, crecimiento fuertísimo a nivel internacional; 2012, otra crisis, ahora de commodities. Cuando uno mira la economía mundial, no Argentina, lo digo porque era ministro, 2014, de nuevo, caen los precios del petróleo, después viene más adelante lo que dijo Macri, “pasaron cosas”, líos en Turquía. Las cosas que le pasaron a Macri fueron cositas ínfimas, pero no importa. Después pandemia, ahora guerra, pero una etapa de inestabilidad económica con mucha inestabilidad política. En ese momento decía: es muy difícil gobernar con éxito en una situación de tanta inestabilidad económica, y además de incertidumbre. Porque si es cierto que está mal la arquitectura financiera internacional, se te está moviendo todo el edificio todo el tiempo, si es cierto lo que dijeron ahí, que los paraísos fiscales destruyen la base tributaria de las potencias, si es cierto que el FMI no da pie con bola, digo ya en 2008 como síntoma y como diagnóstico de esa crisis. Si es cierto que hay muchos desbalances internacionales que no tienen resolución. Y aparece Trump, que para mí era una novedad, “voy a traer toda la producción de las empresas norteamericanas a Estados Unidos, sacándolas de China”. Me acuerdo de la campaña de Trump, más proteccionismo, 35% de arancel a todos los productos chinos, eso dijo en campaña, después no pudo. En aquel momento en campaña, lo que opinábamos era: eso no va a relocalizar la producción, eso va a generar una inflación muy alta en Estados Unidos, porque les va a poner aranceles a productos que se producen. Entonces, ¿cómo va a hacer eso? No lo hizo, pero estableció el problema, ya no es ni con los bancos norteamericanos ni con el FMI. El problema es con China. Incluso cuando empieza la pandemia, “China virus”, acusa a China de un experimento, o sea se empieza a realinear en una suerte de confrontación de bloques que no había desde la caída del Muro, con Fukuyama en el medio, “el fin de la historia” cayó el Muro, quedó un solo sistema. Y ahora tenemos un candidato en Argentina que dice “soy yo contra el comunismo”. ¿Y quién es comunista? Larreta, comunista, socialista. Pero fijate que estamos en un movimiento de capas tectónicas, lo traigo porque todo este desvío fue para llegar a Argentina.

—Lo mismo que fue la génesis que creó condiciones de posibilidad para la emergencia de Trump puede generar condiciones de posibilidad para, aunque sea la emergencia... 

—Es un telón de fondo, donde a nivel político circulan nuevos discursos, aparece todo el problema de la inmigración, que es también un problema de Estado. Y me decías, entonces esto que está pasando puede llevar al fracaso.

—Quiero asociar la canción nueva con el nuevo contexto.

—Voy a eso, voy a Perón, como siempre. Pero lo pongo en perspectiva histórica. La opinión era que con un telón de fondo, o un escenario mundial donde hay incertidumbre, caídas, subidas, es muy difícil para los Estados nación sustraerse de esa situación. O sea que si las commodities pasan, el petróleo, de 20 a 160 dólares, los que producen petróleo y los que compran petróleo van a tener un terremoto. Si financieramente la tasa de interés pasa de negativa a proceso de crecimiento acelerado en los países centrales, este “fly to quality”, los países periféricos van a tener terremotos. Es muy difícil gobernar un país y generar ciclos de determinada política pública, para la derecha y para el progresismo, la izquierda, para todos. Gobernar en un contexto de incertidumbre. Cuando aparecieron las experiencias nacionales, Perón en Argentina es simultáneo al Plan Marshall, la edad de oro del capitalismo, que es una etapa, no lo digo por Argentina, edad de oro del capitalismo se llama a la etapa que va del 45 hasta comienzos de la década del 70, hasta la crisis del petróleo. Donde hay una etapa de crecimiento acelerado, mejor distribución del ingreso, de los Estados de bienestar, a nivel internacional. No hubo peronismo en el mundo, hubo peronismo en Argentina, pero hubo experiencias que en base a esa situación hicieron su aplicación nacional, obviamente la mejor de todas a escala mundial, el peronismo. Pero en ese cuadro.

—Ahora hay que tocar otra canción, porque ese cuadro es distinto. 

—Nueva canción, le agrego una cuestión que era lo que quise decir en ese momento, más allá de todas las derivaciones, por eso te traigo a Perón. Decía que la doctrina peronista, los principios, no cambian nunca, las tres banderas del peronismo: independencia, soberanía, justicia social. Pero la doctrina, o sea su forma general de aplicación, puede cambiar cada diez, veinte años. Hay que revisar la doctrina. O sea, la doctrina no salva a un muerto, es algo que se va revisando. Y la ejecución de la doctrina, ya sea a nivel político o a nivel gestión, también va cambiando, esto es una verdad tan obvia y de Perogrullo.

—¿Por qué creés que generó tanto ruido tu frase?

—Porque lo que quise decir en ese momento, que tal vez me expliqué mal, o no se escuchó completa la exposición, era que veníamos de las PASO, había un 30% de los argentinos y argentinas que votaron a Milei, que una parte de eso dicen que es un voto bronca, otros dicen que es por decepción, votantes del peronismo que se decepcionaron. Otros dicen que eso es por antipolítica, que votaron a Macri, le fue mal, con esperanza y no se dio la revolución de la alegría. Después votaron al peronismo y no les fue todo lo bien que querían, capaz que en algo sí, y en algo no, por una realidad contradictoria con claroscuros. Ahora dicen “que se vayan todos”. De hecho, Milei, en su cierre de campaña lo que gritan en ese estadio es “que se vayan todos”, medio 2001. Lo que dije exactamente, hay un público que no está escuchándonos, no está queriendo escucharnos, o no nos está comprendiendo suponiendo que sí logra escucharnos. En el extremo, no nos quieren escuchar, somos los políticos, la casta, afuera.

—Oye, pero no escucha.

—Capaz que nos quiere escuchar, pero lo que decimos no es su lenguaje, su idioma. Puede ser un tema de cómo lo comunicamos o a qué nos referimos, capaz sus preocupaciones son otras. Capaz le hablamos de los doce años de la década ganada, y les decimos “se conquistaron derechos”, y el tipo me dice “esos derechos no los quiero”. No sé. A algunos les preocupa el medioambiente, su preocupación es que hay calentamiento global, entonces a ustedes no los escucho. O una gama de preocupaciones, o en el extremo total. Antes se decía “el que se enoja pierde”, ahora parece que el que se enoja gana. O en el modo en el que decimos o lo que decimos, todo eso, si acabamos de ir a una elección donde el 30% votó una expresión política y nosotros necesitamos hablarle, hay que hablarle de otra manera, porque obviamente con lo que dijimos no es que no lo convencimos, capaz no nos escuchó. Me refería a eso concretamente.

—Como se explica en semiótica, no importa lo que quisiste decir, importa que del otro lado produjo mucho ruido, ¿creés que se te toma como quien puede continuar el peronismo, y entonces lo que había era una disputa generacional y no ideológica?

—No. Venía hablando a Cristina de la cuestión generacional.

—Que cada uno agarre el bastón de mariscal. 

—Cada uno agarró el bastón de mariscal y le agregó, pero la generación de los hijos de la generación diezmada... 

—52, Massa 51, Llaryora 51, Máximo 46, De Pedro 46, ellos tienen seis años menos que vos y que Massa, que quizá también ahí hay un punto en el que falte un lustro.

—No sé. Perón, por ejemplo, en el 45 debía tener cuarenta y pico de años.

—Pero la gente se moría a los 60 en esa época. 

—Perón tiene cuarenta y pico de años y después…

—Se casaban a los 20.

—Diez años de gobierno, 18 años de proscripción, él siempre hablaba del trasvasamiento generacional, pero después, todo ese tiempo, se lucha porque vuelva Perón. Vuelve Perón y en una situación de salud compleja, igual vuelve y es presidente, con la elección más voluminosa. O sea que no lo pondría tanto por una cuestión etaria. Sí hay una parte de la sociedad que está anhelando otras cosas, que está en otra sintonía, o que cambió el lenguaje. Yo tengo dos hijos, uno de 11 y uno de 14, un día que estábamos en el auto y me pusieron por primera vez trap, que no es rap, es trap. ¿Y esto que es? Pero esto es el rap norteamericano, “no papá, esto está ahora en los barrios” y eran las riñas de gallos entre raperos. Es un cambio, quiero decir, me parece que como dirigente político que uno tiene vocación de representar, si hay un montón de gente que te desconoce, no se siente representada, no entiende o no le gusta lo que digo, hay que hacer un esfuerzo de interpretación, de escucha, y hay que hacer también un esfuerzo de modificación en el modo de hablar. El otro día Cristina hablaba de temáticas que dijo: esto nunca lo habíamos hablado así, y cosas por el estilo. O sea, no estaba impugnando a determinados dirigentes ni por su DNI, ni por su fecha de nacimiento, ni nada parecido. Lo que decía es que tenemos un desafío muy grande, vamos a una elección que terminó de tercios, la única que lo predijo fue Cristina. Hay un tercio que está enojado, que no nos quiere escuchar, está pensando otra cosa o quiere otra cosa. Y nosotros hacemos política y tratamos de representarlo, ¿cómo hacemos para poder entablar un diálogo y cómo hacemos para tratar de persuadirlo? Porque no es que no nos importe, creemos que es lo mejor para ellos. Para un pibe que te dice “yo voté a Milei porque me encanta cómo los putea”. Y ahora viene lo que sigue de esto, que era justo lo que yo dije ahí, votan a Milei, algunos de ellos, y creo que hay que tomarse el trabajo de que puedan escuchar y les interese escuchar qué es lo que significa, qué es lo que va a significar en términos reales ese voto a Milei. Porque Milei está diciendo un montón de cosas, y me había pasado que hablaba con gente que me decía “yo voté a Milei porque me apareció un TikTok”. Yo le decía, ¿pero vos sabés que quiere arancelar la universidad? No. ¿Vos sabés que está a favor de la venta de armas? No. ¿Vos estás a favor de la venta de armas? No. ¿Estás a favor de universidad solo privada y no pública? No, tampoco. Y votaste a un tipo que ya avisó que va a hacer eso. “Pero a mí me llegó que iba a dinamitar el Banco Central”. ¿Y sabés qué significa dinamitar el Banco Central? Cuando uno tiene la oportunidad, te dan la oportunidad, que tampoco puedo enojarme con el que no te la da, porque tiene derecho a votar como quiera.

—Vos estás en campaña, una vez que esto termine, me gustaría hacer uno de estos reportajes exclusivamente sobre escuela austríaca, Keynes, para discutir conceptualmente la economía que emergió, me parece también en esa génesis de 2008, ideas viejas, ideas del siglo XIX para el siglo XXI.

—Fracasadas. Milei es una estafa electoral de la dimensión que fue Macri, le dijo a la gente “votame que te voy a llevar acá arriba”. La revolución de la alegría, nadie va a perder ningún derecho, si sos jubilado te subo, si sos laburante te saco el impuesto a las ganancias, no voy a devaluar, no voy a volver al Fondo Monetario. Mintió de una manera espantosa, una estafa electoral, sabiendo que mentía en su campaña, porque después se reveló, Prat-Gay, por ejemplo, dijo: “Nunca, en ningún programa de los que estábamos discutiendo de gobierno para hacer si ganaba Macri, estaban las medidas que Macri prometía en la tele, ni sacar el impuesto a las ganancias, ni subir la jubilación”, cínicamente, con un Duran Barba que le decía que para ganar la elección tenés que decirle esto a la gente. Después llegó al gobierno y a los seis días devaluó, que había dicho que no, el propio Prat-Gay, que había dicho no, devaluó, abrió completamente las importaciones, todo lo que había negado lo empezó a hacer a los seis días de asumir. Fue una estafa electoral. La de Milei se trata, primero, de un personaje disruptivo, que sintoniza con enojo, que insulta mucho. Ese personaje mostró hasta ahora, hasta las PASO, ahora lo vimos en el debate, era otro Milei, peinadito, afeitadito, sin un exabrupto, sin enojarse con nadie, otro Milei, de las PASO a las generales. Ahora está buscando un votante que no le gusta, digamos, que pisen pollitos como Kiss en el escenario, una barbaridad, pero era un grupo de heavy metal o algo así, que pisaba pollitos en el escenario y después parece que eran rebuenas personas, que nunca mataron a nadie, que eran pacifistas, ecologistas, pero tenían un público. Lo que estoy contando como mito, tampoco lo sé, pero esa rebeldía, “mirá cómo grito, voy a matar a la casta, hijos de puta”. Todo eso, un público enojado, tal vez más joven, al que le llama la atención en una lógica ni televisiva, en televisión eso da mal. Lo ven en las redes, videos cortitos diciendo todo eso. Y nadie sabe qué va a hacer con la educación, vouchers. Esa es la estafa. Dolarizar. Es corto, simple, ni televisivo. Tiktoquero, “en diez minutos dolarizo”. ¿Cuál es tu problema? La inflación, “dolarizo y se acaba la inflación en diez minutos”. Tenés dólares y cobrás tantos dólares como pesos cobrabas. Pociones mágicas a problemas reales que puede tener un grupo de gente. Cuando eso empiece a pasar, es la oportunidad que tenemos ahora, porque cuando le decís a Milei “ahora, tranquilito, sin gritarle a nadie y hablando un poco entre personas qué es dolarizar y cuándo se puede hacer”, ahí empieza a patinar, se cae, tropieza, recula en chancletas.

—¿Milei es Macri al cuadrado?

—En vez de decirte algo comprensible que vos querés, te dice algo incomprensible y te vende que lo necesitás. Es como después de ir un doctor, te duele el cuello, vas a tu clínico, no te lo arregla. Hay un traumatólogo que te lo arregla, después hay uno de esos que te estira, que te lo arregla y una masajista que te lo arregla, hasta ahí la ciencia, nada te lo arregló, bueno conozco a una señora que te pone una tirita en el costado y te arregla, algo esotérico que nadie sabe qué es, y uno te dice que curó a una vecina, esta es la posta. O sea, probaste todo o sentís que probaste todo en lo que confiabas, en lo que creías, no te sirvió. No creo en esas cosas pero, sin despreciar a nadie, voy a ir a esta tarotista, entonces es como una pócima secreta, milagrosa, que te va a curar un mal al que no pudiste encontrar una solución. Cuando terminaron las PASO, y la gente lo votó, empezamos a ver el prospecto del jarabe, que uno nunca lee y dice ojo, que si usted toma este jarabe después puede tener problemas cardíacos, no va a poder caminar, 15 días internado. “Pensé que era una solución mágica sin ningún efecto colateral”. Es la letra chica del contrato también, los vicios ocultos de la propiedad. Todos los economistas que acompañan a Milei, cuando les dan el micrófono, ahora los calló a todos, dicen ¿cuándo van a dolarizar? “Y, no, eso en 15 años se puede conseguir”. Pero, ¿no era que dolarizabas y me resolvían todos los problemas que tenía? No, vos fijate que en el debate no habló de dolarización, no habló de vouchers, ya no hay libre portación de armas, que va a resolver la seguridad, no hay libre venta y mercado de órganos, ahora el Papa ya no es el representante del maligno. Ahora resulta que lo de las Malvinas… qué sé yo, todo lo que había dicho, que lo llevó ahí, tenemos la oportunidad de abrir un poquito más el paquete y ver que viene con algunos efectos secundarios. Que eso que te quería curar no te lo cura, que ese milagro ya se trató de aplicar, el voucher en Chile, el Banco Central sin Banco Central, en la Argentina, que fue la convertibilidad, la convertibilidad fue la dolarización de Milei, por sus propios dueños. Bis, porque circulaban pesos en vez de dólares, pero había tanto dólares como pesos circulaban, una dolarización bis, pero ya pasó. Y terminó en la peor crisis de la historia argentina, entonces ahora aparecen los secretos ocultos. Aparece esa superchería. Estamos en ese momento donde todos los milagros falsos que vendió Milei... tenemos que tomarnos el trabajo de ver si logramos entrar, llegar a ese público, muy respetuosamente, decirle: “Tenés razón, esto que para vos es un problema es un problema”. Eso que te venden como una solución es peor el remedio que la enfermedad. Ni siquiera es un remedio, y no hay nadie como los economistas austríacos, no hay nadie con una credencial que diga que eso sirve. La escuela económica que profesa Milei es marginal, anticuada, vetusta. No digo que no haya economistas, porque tal vez mi escuela económica también sea marginal, pero esa es una a la que nadie le daba bola. Por eso la trajo, me parece que es por lo de supercherías. Tenemos problemas. Macri te dice con ajuste, este te dice con un montón de palabras que nadie entendía y que ahora es terraplanista. Trascendió un video, un tipo en un lugar rural y dice: “Pero vos me decís que este camino que hay que hacer me lo va a hacer un privado, si acá no podemos pagar el peaje”. ¿Y qué le contesta Milei? “Si no es negocio, no se va a hacer porque es una locura hacerlo”. Se conocieron los muertos que tiene en el placar, que es esto. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

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